Une procureure de Stockholm décrit la réussite de l’abolitionnisme en Suède

20 Nov

Transcription de l’audition de Mme Lise Tamm, procureure au Parquet international de Stockholm, devant la Commission spéciale prostitution (5 novembre 2013).

Vidéos Assemblée Nationale – Commission spéciale prostitution: Mme Lise Tamm, procureure au parquet de Stockholm (5 novembre 2013)

M. Guy Geoffroy :

« (…) Vous êtes procureure au Parquet de Stockholm. Et il nous semblait très important dans le cadre de nos auditions de vous entendre pour que vous puissiez nous permettre d’avoir un point exact et actualisé de la mise en œuvre de la législation de votre pays pour ce qui concerne donc la prostitution. En particulier, pas exclusivement, la question de la responsabilité et donc de la pénalisation du client parce que, vous n’ignorez pas, l’exemple suédois est très souvent  mis en avant pour caractériser les choix qui ont été faits par certains pays, en Europe en particulier,  pour mettre en œuvre le concept abolitionniste par rapport à la question prostitutionnelle. Vous n’ignorez certainement pas non plus, qu’il y a, dans des pays comme le nôtre, où le débat est ouvert depuis quelques années, des affirmations en sens différents qui sont formulées par rapport à l’expérience et à la réalité suédoises. A ceux qui sont nombreux pour parler de la réussite de ce qui a été fait depuis plus de 10 ans en Suède, il y en a d’autres qui répondent que cette réussite est moins assurée qu’on ne voudrait bien le dire, plus relative que certains veulent le faire entendre et qu’il y aurait également beaucoup à analyser sur ce que vous avez décidé de punir. C’est de tout cela que la Commission que j’ai l’honneur de présider, avec à mes côtés notre rapporteure Maud Olivier et tous ces membres qui ont pu se dégager cet après-midi souhaitent avoir votre éclairage. Donc, si vous le voulez, Madame, dans un premier temps, vous pourriez nous proposer un propos d’introduction qui fixe le cadre et nous dise exactement les choses essentielles que vous estimez devoir nous faire connaître. Et puis, à l’issue de cet exposé, l’ensemble des membres de la Commission vous poseront les questions qui découleront de ce que vous avez dit ou de ce que vous n’auriez pas pu nous dire. Merci, Madame. »

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Mme Lise Tamm :

« Je vous remercie, Monsieur le Président et Madame la rapporteure, Messieurs et Mesdames les députés. Je ne vois pas de Monsieur, Mesdames, donc. Je suis très heureuse et très honorée d’être ici. On n’a pas beaucoup de temps, mais je vais donc faire vite, je vais parler vite. Et vous m’avez déjà présentée. Je suis donc procureure, je suis cheffe du Parquet international de Stockholm, c’est pas le Parquet de Stockholm, c’est le Parquet international de Stockholm. Et  je suis procureure depuis 1993. Et je parle français, vous l’entendez bien, mais j’ai quitté la France à l’âge de 8 ans, donc si je m’exprime pas parfaitement, si je fais quelques petites fautes et si je réponds pas précisément, mes réponses sont pas très élégantes, vous savez pourquoi. Je manque de vocabulaire de temps en temps et je vous prie de m’excuser.

La loi, donc on va commencer par la loi. La loi qui existe donc depuis 1999 en Suède, elle vise donc l’acheteur de sexe. Et pourquoi on a cette loi ? Eh bien, c’est une question de droits d’hommes [humains] et d’égalité entre les hommes et les femmes. Et pourquoi on vise le client et pas la prostituée, c’est parce que … on pense que la majorité des prostituées, je dirais pas toutes, la majorité des prostituées ne font pas ça vraiment par choix. C’est par leur premier choix en tous les cas.

Et le client, moi je dirais l’acheteur de sexe, parce que c’est ce qu’il est. Un client, ça peut être un client, on va chez le coiffeur, c’est pas ça, à mon avis, c’est quelqu’un qui achète précisément ça. C’est avec cet argent … C’est la demande qui fait qu’il y a le trafic, qu’il y a le proxénétisme. Et le client, l’acheteur de sexe, est le dernier maillon de cette chaîne. Sans demande, pas de prostitution, donc.

Et la prostitution, ce n’est pas, à mon avis, n’importe quel travail. Il faut le dire, il faut dire les choses comme elles sont. Qu’est-ce que c’est, ce « service » ? Il faut être franc, il faut dire la vérité. Moi, je suis procureure … c’est d’être pénétrée plusieurs fois par jour par des hommes que l’on ne connaît pas. C’est un peu ça. Et il n’y a rien de réciproque. C’est pas une relation réciproque, une relation sexuelle réciproque entre deux individus qui se choisissent. Et, à mon avis, c’est donc une question de droits de l’homme, droits des femmes, droits humains et une question d’égalité entre les femmes et les hommes. Si on trouve que c’est normal d’acheter une relation sexuelle comme ça avec une jeune fille. Et donc, la pénétrer en sachant qu’elle fait ça parce qu’elle le doit, parce qu’elle n’a pas d’autre choix. Eh bien, c’est d’être aussi convaincu qu’on pense que les femmes et les hommes …  que les femmes n’ont pas la même valeur que les hommes. Et si c’était normal, on verrait autant d’hommes que de femmes se prostituer. On verrait autant d’hommes que des femmes acheter aussi.

J’étais à Amsterdam, il n’y a pas très longtemps. Je me balade. C’est une ville magnifique. Et on voit donc dans les vitrines, ces jeunes femmes. Et je vois jamais d’hommes dans les vitrines, pourquoi ? Pourquoi ?

On veut pas que sa fille devienne prostituée, non ! Et on veut pas non plus que son fils devienne acheteur de sexe. Moi, je veux pas, en tous les cas. Pourquoi ? Parce que je trouve, à mon avis, que les hommes et les femmes ont la même valeur. Il y a quelque chose de très curieux de vouloir acheter une relation sexuelle. Une relation sexuelle, ça doit être quelque chose de réciproque. (…)

On m’a donné quelques petites questions, quelques sujets que je crois que vous m’avez demandé d’aborder.

On croit que les prostituées seront plus en danger. Alors, moi je me pose la question. On avait ce débat en 1999, vous l’imaginez bien. Quand la loi est passée en Suède, c’était … Moi, beaucoup d’autres, on était assez inquiets, on pensait que ça allait devenir clandestin, tout ça. Et c’étaient les mêmes arguments que vous avez maintenant. Maintenant, donc, on vit cette loi depuis pas mal d’années. Alors, moi je repose la question : quelles sont les preuves ? Pourquoi les prostituées seraient en danger ? C’est pas les prostituées qui sont visées. Nous, on n’a pas cette loi de racolage que vous avez en France. C’est pas … les prostituées ne sont pas … elles ne font absolument rien qui est interdit. Et on n’a absolument pas remarqué que les filles sont plus en danger. Absolument pas. Au contraire, elles sont plus aidées par les services sociaux, par la police qui essaye de les « sauver », disons. C’est donc un mythe et il n’y a aucune preuve. Et ceux qui persistent à le dire : montrez-moi les preuves. Moi, je ne les ai jamais vues, je suis sur le terrain. On a des affaires de traite tout le temps. Et dans nos affaires de traite, on a toujours aussi des acheteurs de sexe. On les a pas vues.

Il y aura moins de clients, par contre. Il y aura moins de clients, parce que la prostitution diminuera. Mais c’est bien ce qu’on veut. C’est pas ce que vous voulez, aussi ? Vous voulez pas que la prostitution diminue ? Je crois que c’était le but.

Ensuite, il faut pas oublier non plus que la très grande majorité des prostituées en Suède sont des étrangères. Il y a des Suédoises aussi. Et quelles sont ces Suédoises ? Une toute petite minorité. C’est toutes des jeunes filles très vulnérables qui ont différentes sortes de problèmes, je dirais. Elles sont dans des centres parce qu’elles ont des … différents problèmes. C’est des personnes vulnérables. Et sinon, le reste, ce sont d’autres personnes vulnérables, mais parce qu’elles sont étrangères. Elles viennent de pays très pauvres. D’où ? De la Roumanie, des pays baltes, de la Russie. Et elles se prostituent pour survivre. Et elles sont en général, c’est mon expérience personnelle, des personnes très vulnérables. Elles viennent pas des grandes villes, elles viennent souvent de petits villages. Elles parlent absolument pas le suédois, très rarement une autre langue étrangère. Et elles sont … la pénalisation du client, ça ne change pas … ça ne change rien à ça. On aura toujours… Il y a des pays pauvres, le monde va pas demain devenir juste. Il y aura toujours des femmes très pauvres qui auront besoin de faire quelque chose pour survivre. Et c’est pour ça que c’est beaucoup plus  intéressant de changer complètement le point de vue et regarder les clients, regarder la demande à la place. Parce qu’il y aura toujours des gens qui vont mendier, il y aura toujours des gens qui vont être obligés de voler parce qu’ils ne peuvent pas survivre sinon. Il y aura toujours ça. Et ça, c’est … on peut travailler dans ce domaine aussi, mais …

Et il y aura aussi toujours des violences contre les prostituées. Et ces violences ne vont pas, disons, augmenter que parce qu’on pénalise le client. D’où vient cet argument ? ça aussi, c’est quelque chose qui est … ça n’a pas du tout été prouvé. Et c’est un mythe. C’est quelque chose … c’est un argument qui n’a pas de fond, à mon avis.

Ce qui est bien plus important, c’est donc de supprimer le racolage. Là, les filles, justement, elles ont peur de la police, elles ont peur des services sociaux parce qu’elles vont être attrapées. Ensuite, il ne faut pas oublier non plus que …

On parle aussi que la prostitution deviendra clandestine, ça c’est aussi un argument. Et c’est exactement ce que je pensais, moi,  à l’époque, en 1999. Et c’était faux ! Pourquoi c’était faux ? Et bien parce que premièrement, la traite et le proxénétisme, c’est un crime, c’est illégal en France comme en Suède. Et ces jeunes filles qui viennent de l’étranger, parce que je crois qu’elles sont en majorité des étrangères, en France aussi, elles ne parlent donc pas le français ou très mal peut-être. En tout cas, elles ne parlent pas le suédois, ça c’est certain. Et comment font-elles pour venir chez nous, chez vous ? Ben, elles sont trafiquées : c’est quelqu’un qui organise leur voyage, qui les recrute, qui trouve des clients, un logement, qui fait leur site sur internet. Et qui sont ces personnes ? Les petits copains ? Mais, c’est des proxénètes et ça c’est illégal depuis très longtemps. On a même, je crois, des peines assez importantes en France pour le proxénétisme.

Donc, que la fille soit sur le trottoir ou à l’hôtel, ça change absolument rien. Les prostituées indépendantes sans proxénètes, elles sont très très rares, mais elles existent. Absolument, elles existent, mais elles sont pas un problème, parce que … si on regarde un peu la criminalité. Ce genre de criminalité, c’est pas ces jeunes étrangères prostituées vulnérables qui vont venir vers la police et dire : « Oh ! Un client ! ». C’est la police par la surveillance, par ce qu’on dit, « intelligence » on dit en anglais, je sais même pas le mot en français … c’est, c’est … Pardon ? [à Guy Geoffroy qui lui donne la traduction] le « renseignement », c’est de cette façon-là qu’on décimente tous ces réseaux de traite. Et celles qui sont indépendantes, qui font ça par choix, qui ont leurs petits clients habituels, ça n’intéresse pas la police, franchement, pour être tout à fait honnête, c’est pas ce qui nous intéresse. La justice s’intéresse aux personnes vulnérables, aux réseaux de proxénétisme. C’est ça qui nous intéresse.

Donc, c’est déjà clandestin. C’est de la criminalité organisée, faut pas l’oublier. Donc, c’est déjà clandestin, ça change absolument rien. Qu’elles soient sur le trottoir ou à l’hôtel, ça change rien.

La prostitution est sur internet. Mais oui, bien sûr qu’elle est sur internet ! Tout est sur internet. Moi, quand je veux faire quelque chose, j’achète … on utilise tous internet. Qui d’autre est sur internet ? Eh bien, la police, mais bien sûr ! Et les policiers français sont très très doués, très vigilants là-dessus. Et la police est sur internet et c’est grâce à la surveillance qu’on fait sur internet que la police trouve justement ces réseaux criminels de traite parce qu’il faut exposer sa marchandise. Et la marchandise, eh bien, c’est les filles. C’est souvent des filles. Il y a aussi des garçons, mais c’est tellement exceptionnel que je vais pas, disons … 90% sont quand-même des jeunes femmes prostituées. Et 90% des acheteurs sont des hommes. Il faut quand-même dire la vérité, c’est comme ça.

Donc, le fait que la prostitution est sur internet, bon ben, ça change rien. Franchement, ça change rien. Qu’elle soit sur le trottoir ou sur internet, c’est … ça change rien.

Que les clients deviennent plus violents, c’est aussi un argument qu’on entend. Aucune preuve. Aucune indication. Au contraire, je dirais. Le fait que les femmes ne sont pas donc, elles, ce qu’elles font elles n’est pas criminalisé, fait qu’elles peuvent être aidées par les aides sociaux. Elles peuvent, si elles ont un problème avec un client, elles peuvent s’approcher, ou de la police ou des services sociaux et être aidées sans prendre de risque si … quand elles apprennent que ce n’est pas illégal, parce que la plupart, elles viennent de pays où c’est illégal, où justement le racolage est illégal.

Non, à mon avis, et c’est ce que j’ai vu, c’est … dans les pays où il y a beaucoup d’inégalités entre les femmes et les hommes, c’est là qu’il y a le plus de violences. Les viols terribles que vous avez entendus parler maintenant en Inde, en Afrique, etc. On n’a pas ce genre de crimes très très très violents. C’est rare, en tous les cas. Et les pays où il y a le plus d’égalité entre les hommes et les femmes, il y a le moins de violences contre les femmes, ça c’est aussi… Et c’est … pour les prostituées, la différence n’est pas … Il y aura toujours. La prostitution va pas disparaître demain que parce qu’on aura une législation. Comme le trafic de drogues ne va pas disparaître demain non plus. Les stupéfiants, ça va rester aussi. Mais c’est interdit parce qu’on assume que c’est quelque chose de très mauvais pour la santé, etc.

On dit aussi que la police va avoir du mal à attraper les « acheteurs ». Mais, à mon avis, la police a des méthodes très efficaces, de très bons rapports avec les hôtels. Et si justement la police trouve un réseau, nous avons la possibilité de faire des écoutes secrètes sur les trafiquants et, disons, les chefs du réseau, les proxénètes. Et les proxénètes, comme je l’ai dit, ils exposent leur « marchandise », les filles, sur internet pour trouver les clients. Et c’est grâce aux clients qu’on a la possibilité de trouver les réseaux. Et c’est ce qu’on fait dans nos enquêtes.

Comme je le disais, le client, c’est le dernier maillon de la chaîne. Grâce au client, on peut trouver … Et c’est ce qu’on fait. C’est l’argent qui nourrit cette criminalité organisée, donc, il ne faut pas l’oublier. Et il ne faut pas oublier que la législation vise donc des acheteurs de sexe qui exploitent des personnes vulnérables.

Ensuite, on a dit aussi que … Oui, bien sûr que la prostitution ne va pas disparaître comme ça en 10 jours. Elle existe toujours en Suède. Il y a toujours des acheteurs de sexe, même si c’est interdit. Mais comparé à nos … aux pays qui nous entourent, il y en a quand-même beaucoup moins. Et ça, ça a diminué. Ça n’a pas disparu, mais ça a diminué.

Et comment ? C’est pas la justice qui va faire tout changer, les mœurs, les idées des gens, cette notion d’égalité entre les hommes et les femmes, ça va pas … C’est pas la justice qui va changer ça, c’est pour … C’est la même chose avec les violences conjugales, etc., ça disparaît pas comme ça, parce que c’est une question d’éducation. Il faut commencer à la crèche, il faut faire comprendre aux petits garçons et aux petites filles que les garçons et les filles ont la même valeur. Il faut commencer là. Et c’est une question d’éducation dans toutes les parties de la société qu’il faut travailler, pas seulement une question … c’est pas seulement la justice qui peut, disons, résoudre ce problème de la prostitution. Mais je crois que si chaque homme comprend que non, c’est quelque chose qu’on ne fait pas, on n’achète pas une relation intime avec quelqu’un qui veut pas, parce que la sexualité, c’est quelque chose qui doit être réciproque.

J’étais ici il y a quelques mois pour être auditionnée aussi dans ce domaine. Et quelqu’un m’a posé la  question : « Mais qu’est-ce qu’on fait de la misère sexuelle ? », ça m’a presque fait rigoler, ça m’a fait rigoler un petit peu pour être tout à fait honnête. Et alors moi j’ai posé la question : « Mais la misère de qui ? Quelle misère ? C’est la misère de qui ? La misère des femmes divorcées, la misère des veuves ? Comment ? Où sont tous ces hommes prostitués dans les vitrines que nous on peut acheter ? ». Je ne crois pas que la misère sexuelle va être résolue avec la prostitution. Si on est malheureux, c’est pas la prostitution qui va vous sauver. Si on est malheureux dans son mariage, bon ben on trouve une autre solution. On peut trouver un amant, on peut trouver une maîtresse. C’est pas illégal, les gens font ce qu’ils veulent. Mais c’est pas la prostitution qui va résoudre ça. Franchement. Alors l’égalité entre les hommes et les femmes, que les filles et les garçons ont la même valeur, il faut commencer depuis le début et dans tous les domaines, voilà. »

Suite de la transcription en cours …

Compte-rendu de la séance sur le site de l’Assemblée Nationale :

Commission spéciale chargée d’examiner la proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel: compte-rendu de la séance du 5 novembre 2013 à 14h

4 Réponses to “Une procureure de Stockholm décrit la réussite de l’abolitionnisme en Suède”

  1. Laëtitia.C 20 novembre 2013 à 18:25 #

    A reblogué ceci sur D' elle à cIelles.

  2. rodolphepilaert63 30 novembre 2013 à 00:30 #

    A reblogué ceci sur RodolphepilaertROOTS.

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  1. Une procureure de Stockholm décrit la r&... - 23 novembre 2013

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